Thảo luận việc dân Việt Nam phải viết hoa 2 chữ "Bác" và "Người" khi viết về ông Hồ Chí Minh
nguồn: phothongnangkhieu
Hiếm khi thấy các forum trong nước dám tranh luận về 1 vấn đề nhạy cảm như trên. Gió O giới thiệu với các bạn net cuộc tranh luận rất khá cởi mở của forum một trường trung học tại Sài Gòn
Gió O thổi
Nap @ WAt viết:
Người hay người?Topic này được tạo nên với mục đích tranh luận về một vấn đề tưởng chừng như không có gì đáng để tranh luận, một việc đã và đang được xem là đương nhiên.
Từ khi bước vào lớp một cho tới khi ra trường, chúng ta, những học sinh Việt Nam, đã được dạy rằng khi viết bác Hồ chúng ta phải viết hoa chữ Bác. Tương tự, khi nói đến bác Hồ chúng ta phải viết Người thay vì người . Đó là một tiền đề mà cho đến nay bất kì người Việt Nam nào còn sống trên đất nước Việt Nam đều phải chấp nhận. Nap @ Wat đã học suốt 12 năm phổ thông, quen với việc này và chưa bao giờ tự hỏi tại sao .
Câu hỏi tại sao , trước hết không phải là câu hỏi tại sao chủ tịch Hồ Chí Minh lại được cái vinh dự như vậy . Câu hỏi thật ra xuất hiện ở một khía cạnh khác, tại sao có một tiền đề như vậy .
Thế những ai đã được viết hoa khi nói đến dù không phải tên riêng hay chức vụ và tước phong?
Nap @ Wat chỉ biết có hai trường hợp
1) Thượng Đế: God, The Absolute, Perfect Being, Him
2) Jesus: Him
Trường hợp thứ hai nằm vỏn vẹn trong thiên chúa giáo, có một số ý kiến cho rằng Jesus chính là chúa trời (God), nên khi đề cập tới Jesus ở ngôi thứ ba người ta dùng Him. Tuy đó là một điều không bắt buộc.
Trường hợp thứ nhất, thượng đế thường được viết hoa trong những tác phẩm văn học và triết học, với nội dung duy nhất vì đó là đấng sáng tạo ra Tất Cả, do đó có một đặc quyền hoàn toàn riêng biệt khi được nhắc đến.
Viết hoa chữ Người khi nói đến chủ tịch Hồ Chí Minh, chỉ riêng mỗi một mình ông, liệu có đặt ra một định kiến sai lệch trong cái nhìn về ông không? Không chỉ nhân loại trên toàn thế giới mà trong đó ngay chính những người Việt Nam, những người không chấp nhận một tiền đề mà không hỏi tại sao , nhìn nhận điều này như thế nào?
Nap @ Wat đã từng nghĩ viết hoa chữ Người như vậy có phần không thoả đáng, nhưng thôi đã quen rồi, với lại chuyện cũng chả có gì ầm ĩ , không đáng để bàn tới. Nhưng nghĩ lại thấy nguy hiểm vô cùng, vì làm như vậy chính là chúng ta một cách vô thức tự đặt mình và dân tộc của mình lên trên tất cả đồng loại, một thói tự kiêu tập thể hết sức bệnh hoạn. Nói như vậy e có phần quá xa, trước mắt, viết hoa chữ Người tạo cho chính chúng ta một nguỵ tạo về chủ tịch Hồ Chí Minh, và dễ dàng dẫn dân tộc Việt Nam đến sự thờ phượng tôn giáo thay vì tôn vinh anh hùng dân tộc. Còn đối với những người vốn đã có mối căm ghét sâu sắc với nền chính trị Việt Nam bây giờ, nó chỉ làm cho người ta thù hằn và khinh bỉ thôi.
Có những trường hợp chữ Sir trong tiếng anh được viết hoa, đó là khi một người được phong tước hiệp sĩ. Đó là một chức tước, nghĩa là nó có thể được ban phát cho nhiều người tuỳ theo một hệ thống đánh giá nào đó. Trường hợp của chúng ta nêu ra ở đây không phải thế, chắc hẳn ai cũng nhận ra được điều này.
Những gì viết trên đây mở ra một đề tài về việc có nên thay đổi tư duy này hay không, và nếu muốn thay đổi, phải làm thế nào.Duke viết:
Những người được viết hoa khi nói đến thể hiện một sự tôn sùng ,kính trọng với người đó của hầu hết(chớ ko hẳn là tất cả) mọi người .Có thể coi như 1 thứ tôn giáo của họ .Mọi người đều có một "tín ngưỡng" riêng của mình ,ko thể áp đặt người này hay người khác đươc.
Tín Ngưỡng và Sự Áp Đặt
Đó là 2 ý chính của chú duke.
Thứ nhất, nếu chú công nhận tiền đề đó là một hành động tín ngưỡng thì anh đã nói một cách sơ lược về sự nguy hiểm của nó đối với dân tộc, bởi vì nếu chúng ta cứ còn mãi lầm tưởng cuộc giải phóng dân tộc là một sự cứu rỗi mang tính tôn giáo thì chúng ta đã lập lờ đánh lận con đen giữa Hero và Prophet . Nhìn nhận giải phóng dân tộc ra khỏi ách nô lệ của thực dân Pháp và đế quốc Mỹ là tương đương với cứu chuộc thân phận loài người là nhìn nhận ấu trĩ và phản tiến hoá, là mê tín dị đoan.
Thứ hai, theo như chú nói mọi người có một tín ngưỡng riêng của mình, không thể áp đặt người này hay người khác được thì chú đã đồng tình với anh rằng tiền đề trên không nên áp đặt lên những ai là công dân Việt Nam . Anh hoàn toàn không phản đối việc chú duke muốn viết hoa chữ Người hay không, đó là quyền tự do tối thiểu của chú duke. Nhưng nếu việc đó được xem là hiển nhiên phải thế, nếu trong bài tập làm văn mà chú duke thử không viết hoa chữ bác Hồ xem có bị gạch bút đỏ bên cạnh không. Anh đã bị rồi đấy.
Vậy cám ơn chú duke đã đồng ý với anh ở hai điểm.
1) Tiền đề đó có nội dung thuộc về tôn giáo tính .
2) Tiền đề đó không thể áp đặt lên một xã hội và một đất nước.
CaiVietAnhDung viết:khec khec
DC tui nghĩ là Nap bị định kiến nên nhìn méo mó sự việc rùi!
Chữ Người hay Bác Hồ đây là 1 tên gọi khác của ông Hồ Chí Minh , mà đã là tên gọi của người ta thì phải viết hoa chứ , đó là qui định chung trên thế giới rồi !!! Giống như người ta viết "Nap" chứ đâu có ai viết "nap" đâu! hay là viết "DC" , chứ đâu có ai viết "dc" đâu!!
Nếu như DC viết "bác Hồ" trong bài làm văn mà bị trừ điểm là cũng đúng ; tại vì người đọc sẽ hiểu là : DC có một người bác tên là Hồ chứ không hiểu là DC muốn nói đến chủ tịch nước của chúng ta!!
bây giờ mà để mọi người tuỳ ý viết "Người" hay "người" lung tung cả lên thì sợ rằng dễ gây nên sự hiểu lầm giữa người viết và người đọc!
Còn nếu Nap không thích từ "Bác Hồ" thì đổi thành "Ông Hồ" hay "Cụ Hồ" cũng được , nhưng nhớ là phải viết hoa nghe , chớ viết chữ thường là sai lỗi chính tả đó!!
thân chào !!
PS: Ờ , mà mày nên tránh nói đụng dến chuyện chính trị đi Nap , mày cũng biết là chuyện chính trị là chuyện nhạy cảm ở VN , mày hăng lên nói lung tung dễ có rắc rối xảy ra lắm đó!!Nap @ Wat trả lời CaiVietAnhDung:
Những Sai Lầm Cơ Bản của Dũng Cái
Hồ Chí Minh có nhiều tên gọi khác nhau.
1) Tên khai sinh của ông là Nguyễn Sinh Cung.
2) Trước khi rời quê hương đi ra nước ngoài nhằm học tập một phương pháp, một lối đi để giải quyết vấn đề thuộc địa ở Việt Nam, Nguyễn Sinh Cung lấy tên là Nguyễn Tất Thành
3) Trên tàu sang Pháp, người ta gọi Hồ Chí Minh là anh Ba.
4) Ở Pháp, ký tên Nguyễn Ái Quốc
5) Trong thời gian về lại Việt Nam, thời điểm bị quân đội Tưởng Giới Thạch bắt ở Trung Quốc, cũng là thời điểm viết tập thơ Nhật Ký Trong Tù, ký tên là Hồ Chí Minh.
Dũng Cái cho rằng Bác Hồ là tên gọi đối với chủ tịch Hồ Chí Minh là thiếu chính xác. Tên được đặt ra bởi:
1) Cha mẹ mình
2) Bản thân mình
3) Một người khác
Nếu đã là tên của một (nhóm) người khác đặt cho mình thì nó chỉ có tác dụng đơn lẻ trong mối tương quan giữa mình và nhóm người đó. Nó hoàn toàn tuyệt đối không phải là danh từ riêng như Dũng Cái ngộ nhận, nó không thể bị áp đặt lên cho một nhóm người khác.
Nếu đã là bí danh tự mình đặt cho mình thì, có thể viết hoa trong trường hợp là một tên họ đầy đủ, hoặc chỉ là tên gọi . Lấy ví dụ cụ thể sau, Lê Duẩn có bí danh là anh Ba, vậy chẳng lẽ phải viết hoa chữ Anh để phân biệt Lê Duẩn "Anh Ba" và một anh Ba nào đó.
Hơn nữa, trường hợp đang đề cập tới hoàn toàn không phải là bí danh hay tên riêng, Dũng Cái đừng tự ngộ nhận, đó là một cách gọi trang trọng với một người lớn tuổi: bác, cụ, ông. Nó cũng như Mister hay Sir trong tiếng Anh. Lưu ý, chữ Mr. luôn viết hoa, nhưng nó áp dụng cho hết thảy mọi người. Ở Việt Nam, gọi là bác, ông, cụ, chưa từng viết hoa.
Nap hay DC thực sự là tên hoặc là nickname của mỗi người. Nếu bây giờ anh bắt chú Dũng Cái gọi anh là Bác Nap vì đó là tên riêng của anh chú Dũng Cái có chịu không?
Vậy, kết luận, Bác Hồ không phải đặt ra là tên riêng hay bí danh.
Tệ hơn nữa, Dũng Cái còn nhầm lẫn một cách tai hại chữ Người là tên riêng. Chữ người , cũng như him/her/it/them/us anh ta/chị ta/thằng đó/người ấy v..v.. Ở đây không biết có phải Dũng Cái cố ý lý sự cùn không hay chỉ đơn thuần quên một bài giảng ngữ pháp cơ bản học từ lớp 6. Như đã nói, ngoài trường hợp đang đề cập, chưa có ai được nhắc tới một cách vinh dự là Him trừ thượng đế .
quote:
Nếu như DC viết "bác Hồ" trong bài làm văn mà bị trừ điểm là cũng đúng ; tại vì người đọc sẽ hiểu là : DC có một người bác tên là Hồ chứ không hiểu là DC muốn nói đến chủ tịch nước của chúng ta!!
Người đọc có thể bị hiểu sai chính vì tiền đề này đã được xem là hiển nhiên trong vài thập kỷ qua ở Việt Nam. Thật ra nếu muốn không nhầm lẫn chẳng có gì khó, thứ nhất, ngữ cảnh của bài viết phải phân định rõ ai là ai, thứ hai, có thể viết đầy đủ tên họ nếu muốn làm rõ hơn nữa. Rất rất nhiều cách, không thể vin vào điều này mà chống chế cho tiền đề kia. Vậy chẳng lẽ khi nói đến ông Nông Đức Mạnh, tổng bí thư của nước Việt Nam, chúng ta phải ghi là Bác Nông thay vì bác Nông kẻo lầm lẫn ông ta với Nông Văn Dền?
quote:
Còn nếu Nap không thích từ "Bác Hồ" thì đổi thành "Ông Hồ" hay "Cụ Hồ" cũng được , nhưng nhớ là phải viết hoa nghe , chớ viết chữ thường là sai lỗi chính tả đó!!
Chính Dũng Cái bộc lộ ra rằng mình là một người định kiến cảm tính trong khi phê phán người khác. Khi Nap @ Wat phê phán một điều gì, tất nhiên Nap @ Wat phải có chính kiến riêng của mình mà dựa vào. Nhưng chính kiến đó thuộc về lý trí 100%. Có thể Nap @ Wat không có cảm tình với ông Hồ Chí Minh, có thể không. Nhưng khi đã lập luận thì cảm tính không có chỗ xen vào. Dũng Cái khi nói ra câu trên bộc lộ sự nông cạn trong suy nghĩ, để cảm tính chà đạp lý trí.
quote:
PS: Ờ , mà mày nên tránh nói đụng dến chuyện chính trị đi Nap , mày cũng biết là chuyện chính trị là chuyện nhạy cảm ở VN , mày hăng lên nói lung tung dễ có rắc rối xảy ra lắm đó!!
Thứ nhất, đây không phải là chuyện chính trị . Chính xác nó thuộc về mặt tư tưởng. Topic này đâu phải lập ra để thay đổi một lập trường chính trị hay một thể chế chính trị, nó chỉ đặt câu hỏi vào lập trường suy nghĩ của mỗi người mà thôi.
Thứ hai, mong Dũng Cái dần dần bỏ bớt đi những suy nghĩ kiểu "chuyện này nhạy cảm không nên nói". Thứ suy nghĩ ấy lạc hậu lắm rồi.Chú Nap trộn tiếng Anh vào tiếng Việt X(!
1. Người Vn nào không theo đạo hoặc theo đạo không có Chúa không hiểu cách dùng chữ Him của dân đạo Chúa phương Tây, họ vẫn viết hoa chữ Người hay Bác đâu có nghĩa là coi Chủ tịch Hồ Chí Minh là thượng đế
2. Chữ Người khi dùng trong tiếng Việt vẫn có thể dùng để chỉ các anh hùng dân tộc khác như Hai Bà Trưng, Lê Lợi, Nguyễn Huệ, hay cả bố mẹ mình, và nếu dùng thì phải viết hoa, như trong trường hợp Bác Hồ vậy..., tiếng Anh có ai dùng Him để chỉ Washington, Karl Max hay Alexander, Caesar gì gì đâu
KL: Như vậy chữ Người trong tiếng Việt có nghĩa rộng hơn chữ Him trong tiếng Anh, và ý nghĩa chữ Người khi dùng cho Chủ tịch Hồ Chí Minh không có lý do nào để phải hiểu theo ý nghĩa tôn giáo cả. Điều bắt buộc đối với công dân VN là phải xem Chủ tịch HCM là anh hùng dân tộc, và nếu dùng chữ người/bác/cụ... để chỉ Chủ tịch thì phải viết hoa vì lý do ấy (như Uncle Sam vậy). Chú Nap so sánh bậy nên tự làm khó dễ mình rồi.Chú Vê Lại Thoả Hiệp với Cuộc Sống
quote:
1. Người Vn nào không theo đạo hoặc theo đạo không có Chúa không hiểu cách dùng chữ Him của dân đạo Chúa phương Tây, họ vẫn viết hoa chữ Người hay Bác đâu có nghĩa là coi Chủ tịch Hồ Chí Minh là thượng đế
Chú Vê cứ bình tĩnh mà nghe anh trình bày. Thứ nhất, tiêu đề của chú Vê nói Nap @ Wat trộn lẫn hai thứ tiếng là không chính xác. Như đã nói ở bài trên với Dũng Cái, đây là một vấn đề tư tưởng , không phải vấn đề chữ nghĩa.
Những người không theo đạo (atheist - vô thần) hay những người đa thần giáo (polytheist), trước hết không có khái niệm thượng đế là thực thể hoàn hảo duy nhất, cho nên tất nhiên không nhìn nhận chữ Him chỉ thượng đế.
Đã không có khái niệm thượng đế tất nhiên không coi ông Hồ Chí Minh là thượng đế được!!! Như vậy ý chú Vê chỉ trích rằng anh cho rằng người Việt Nam cho rằng Hồ Chí Minh là thượng đế là sai. Nap @ Wat chưa từng cho rằng như thế.
Xin nói lại ở đây một lần nữa, việc viết hoa này dẫn tới một kết quả, có ý thức hay vô thức, chuyển đổi từ việc tôn vinh một anh hùng dân tộc đến việc thờ phượng tôn giáo . Tiền đề đó tạo ra một sự tôn thờ tương tự như sự tôn thờ trong tôn giáo. Vì sao?
Trước khi trả lời câu hỏi này Nap @ Wat xin làm rõ phần 2 của chú Vê.
quote:
2. Chữ Người khi dùng trong tiếng Việt vẫn có thể dùng để chỉ các anh hùng dân tộc khác như Hai Bà Trưng, Lê Lợi, Nguyễn Huệ, hay cả bố mẹ mình, và nếu dùng thì phải viết hoa, như trong trường hợp Bác Hồ vậy..., tiếng Anh có ai dùng Him để chỉ Washington, Karl Max hay Alexander, Caesar gì gì đâu
Điều này không đúng. Nó có hai cái không đúng.
Cái không đúng thứ nhất , anh chưa bao giờ, suốt 12 năm phổ thông, nửa năm đại học và 1 năm lêu lỏng, nghe ai bảo rằng khi nhắc đến Lê Lợi hay Nguyễn Huệ phải viết hoa chữ Người. Ý anh là chưa nghe anh đề cập đến chuyện đó, chứ chưa nói là bắt buộc phải viết.
Vấn đề về chữ Hai Bà Trưng , hay chữ Bà Triệu thì khác. Ở đây Nap @ Wat có phần không lý giải được một cách rõ ràng vì sao nữ anh hùng , khi nhắc tới thì được viết hoa như thế (nước ta trọng nữ nhân đế thế sao?). Không biết việc viết hoa này xuất phát từ năm nào, do ai đề xướng trước. Có hai cách lý giải, tuy nhiên cả hai cách đều là phát biểu chủ quan.
1) Tên đường của các vị này được thêm chữ Bà vào và từ đó trở thành danh từ riêng (tên đường). Đường Bà Triệu (Huế, Hà Nội), đường Hai Bà Trưng, đường Bà Lê Chân (Tân Định). Thêm chữ Bà vào để xác định nam nữ, có lẽ thế, và khi thành tên đường thì nó trở thành danh từ riêng, và được viết hoa. Lưu ý vì sao chỉ có những người nữ anh hùng thời xưa mới được thêm chữ Bà, còn như Võ Thị Sáu hay Quách Thị Trang thì không được. Từ đó dẫn đến cách giải thích thứ hai.
2) Chữ Bà này có thể xuất phát từ quan niệm cổ xưa của người Việt Nam. Trước hết, nó có ảnh hưởng một chút từ tôn giáo. Chú Vê có để ý những địa danh Việt Nam như núi Bà Đen , chợ Ông Tạ , đại khái những gì có Ông Bà vào và được viết hoa đều có dính dáng đến việc thờ phượng . Hơn nữa, ngay khi nói đến cọp, một nhân vật linh thiêng , người ta cũng viết hoa chữ Ông: Ông Hùm, Ông Ba Mươi, hoặc chỉ là Ông. Chữ Bà cũng gần như có liên hệ về mặt này. Hai Bà Trưng tuẫn tiết ở sông Hát được lập đền thờ, đền thờ Hai Bà, vì Hai Bà là nữ nhi, có người còn là trinh nữ, đối với dân chúng họ có tính chất linh thiêng .
Vậy không nên nhầm lẫn giữa việc viết hoa chữ Bà trong Hai Bà Trưng, Bà Triệu, v..v.. với chữ Bác trong Bác Hồ . Đến đây có thể dừng lại cho vấn đề thứ nhất.
Vấn đề thứ hai , như chú Vê nói, anh cũng công nhận đôi khi viết hoa chữ Người khi nói về bố mẹ. Điều này có, vì anh cũng đã từng chứng kiến. Nhưng đó là một vấn đề cá nhân . Sự tôn kính cá nhân KHÁC HẲN (phải viết hoa in đậm) sự SÙNG BÁI TẬP THỂ . Chú Vê KHÔNG ĐƯỢC THOẢ HIỆP, có ai trừ điểm và gạch bài nếu chú Vê không viết hoa chữ người khi nói tới cha mẹ. Vấn đề thứ hai chính là vấn đề cưỡng bức . Tính chất cưỡng bức là hệ quả của sự sùng bái tập thể, mà sự sùng bái tập thể có khác gì tín ngưỡng đâu.
----------------------------------------------
Bây giờ đến kết luận của chú Vê, có thể chú Vê không hiểu theo ý nghĩa tôn giáo, nhưng một cách âm thầm, tiền đề đó thể hiện một tôn giáo tính . Khi nó đã thể hiện tôn giáo tính, chắc chắn sẽ có người ngộ nhận. Không phải nói nó có tôn giáo tính thì lập tức anh khẳng định thái độ chúng ta đối với chủ tịch Hồ Chí Minh là thái độ tôn thờ thượng đế, nhưng nó dễ đưa chúng ta đến hành vi tín ngưỡng, nhất là những người hoặc thiển cận hoặc quá khích. Còn đối với những người chống đối thì đó là đối tượng để khinh bỉ.
Đó là anh tạm thời chấp nhận việc chú Vê yêu cầu toàn thể dân tộc Việt Nam xem chủ tịch Hồ Chí Minh là anh hùng dân tộc. Anh hùng dân tộc hay không chỉ là trò đùa của lịch sử , anh không mấy quan tâm, cái anh quan tâm cốt lõi hơn, vấn đề tư tưởng của một dân tộc. Còn ý kiến riêng của Nap @ Wat về chữ Uncle Sam , theo Nap @ Wat nghĩ, vì nó viết theo chữ U.S., mà chữ U.S. là United States, là Liên Bang Hoa Kỳ, tất nhiên phải viết hoa, cho nên khi viết nhại lại cũng viết hoa, dù mang tính chất bông đùa. Nó không phải viết hoa vì lý do nào khác ngoài bản chất thật sự nó phải được viết hoa như Việt Nam vậy. Nó là danh từ riêng.
Vậy trả lời câu hỏi vì sao ở trên: Thứ nhất, nếu hiểu theo cách viết hoa của người Việt Nam, những kiểu viết như Ông Cọp, thì nó có tính chất linh thiêng theo nghĩa tôn giáo. Người Việt Nam không có một thượng đế như phương Tây, họ có ông trời, nhưng ông trời xa quá, họ có thổ địa, có thần này, thần kia, ai chết mà hiển linh thì phong thần hết, rồi kính trọng (và có phần e sợ) nên gọi là Ông, là Bà. Trường hợp của chủ tịch Hồ Chí Minh rõ ràng không nằm trong phần trên.
Gọi chủ tịch Hồ Chí Minh phải viết hoa chữ Người, những ai nghĩ ra điều này, chính xác họ muốn gì? Họ muốn tôn vinh, không chỉ mình họ, mà cả nước Việt Nam phải tôn vinh chủ tịch Hồ Chí Minh ở mức độ... maximum. Họ thần thánh hoá chủ tịch Hồ Chí Minh (chắc chú Vê trong thời gian học cấp 3 cũng ít nhiều nghe nhắc tới việc thần thánh hoá này rồi)... Tiền đề này tạo nên một điều rất sai lầm, họ vô tình đưa ông Hồ Chí Minh lên vị trí VÔ ĐỊCH và không có đối thủ. Đó chính là vì sao người phương Tây thường viết hoa chữ Him, Being khi nói về thượng đế . GOD là vô địch, là Perfect Being, là Độc Cô Cầu Bại. Con người có quá đáng cách mấy cũng nằm trong lòng bàn tay của thượng đế mà thôi. Chính vì vậy mà họ viết hoa chữ Him.
Cái cách mà chúng ta viết hoa chữ Bác cũng có một ý nghĩa gần gần như thế, nó không chỉ là lòng kính trọng đơn thuần, nó muốn đẩy vị trí của chủ tịch Hồ Chí Minh trong lòng dân tộc lên vị trí độc tôn . Điều này nguy hiểm, vì nó là một nghịch lý. Chính nó đẩy chủ tịch Hồ Chí Minh xa rời với những lãnh đạo anh hùng dân tộc khác như Trần Hưng Đạo, Nguyễn Huệ, Ngô Quyền, Lê Lợi,...
-------------------------------------
Ý kiến anh đối với chú Vê chỉ chừng đó thôi. Nhân đây Nap @ Wat cũng xin những ai vào tranh luận hay Nói Nhảm vui lòng đọc kỹ những bài post trước, tránh việc nhảy vào nói những chuyện đã nói rồi, đã trả lời rồi, đã bàn cãi rồi. Đồng thời cũng đề nghị những ai muốn nói rằng chuyện đó có gì ầm ĩ thì khỏi nói, vì Nap @ Wat biết điều đó rồi
Chú Duke Lại Phạm Sai Lầm
quote:
Tại hạ nói tôn giáo là theo nghĩa bao hèm sự kính trọng chớ đâu có nghiêng về religion (Christian ,Buddism ,etc) dzì dzì đâu . Chú Nap@Wat có lẽ "lộn" rùi .
VỚ VẨN!!!
Nói Tôn Giáo mà không nghiêng về Religion là sao? ặc ặc ặc bó tay chú DUKETôn giáo, tiếng Anh dịch là, Religion. Chấm Hết.
quote:
Còn chuyện chữ Him thì là để thể hiện 1 sự kính trọng (hay cũng có thể là sợ hãi) 1 người nào đó .Như 1 kiểu phạm húy (censored) của ta thời xưa dzậy đó .Các chú có đọc Sherlock Holmes bao dzờ chưa Trong đó chàng thám tử của ta khi nhắc đến "đối thủ" Morati của mình luôn dùng chữ Him (tạm dịch là "lão ta") đó không
TẦM BẬY!!!
Phạm huý thì phải nói trại đi, như Hoa thì nói thành Bông, thành Ba, v.v.. làm gì có chuyện chữ Him như một kiểu phạm huý, chú lý luận kiểu gì thế ???
Lại phải cám ơn chú Duke đã dẫn ra một ví dụ rất ăn nhập với bài nói của Nap @ Wat. Chữ Him khi Sherlock Holmes dùng chính là để nhấn mạnh (chính xác là nhấn mạnh ), cũng để tỏ lòng nể phục. Và nó lại rơi vào tính chất cá nhân của sự việc. Chắc chú Sherlock Holmes của chú Duke không đấm vào mặtnhững thằng không viết hoa chữ Him khi nói đến đối thủ của mình.
Chú Duke đã lập lại một lần nữa, lên án một lần nữa, sự áp đặt phi lý của tiền đề mà chúng ta đang tranh luận.Anh hiểu ý chú Nap, chỉ có mấy ý sau...
Thứ 1,
quote:
Gọi chủ tịch Hồ Chí Minh phải viết hoa chữ Người, những ai nghĩ ra điều này, chính xác họ muốn gì? Họ muốn tôn vinh, không chỉ mình họ, mà cả nước Việt Nam phải tôn vinh chủ tịch Hồ Chí Minh ở mức độ... maximum. Họ thần thánh hoá chủ tịch Hồ Chí Minh (chắc chú Vê trong thời gian học cấp 3 cũng ít nhiều nghe nhắc tới việc thần thánh hoá này rồi)... Tiền đề này tạo nên một điều rất sai lầm, họ vô tình đưa ông Hồ Chí Minh lên vị trí VÔ ĐỊCH và không có đối thủ. Đó chính là vì sao người phương Tây thường viết hoa chữ Him, Being khi nói về thượng đế . GOD là vô địch, là Perfect Being, là Độc Cô Cầu Bại. Con người có quá đáng cách mấy cũng nằm trong lòng bàn tay của thượng đế mà thôi. Chính vì vậy mà họ viết hoa chữ Him.
Chú Nap lập lại so sánh khập khiễng. Đây không phải là vấn đề chữ nghĩa, đúng! Nhưng khi chú Nap đem tư tưởng tôn giáo, cách hiểu chữ Him chỉ Chúa trời trong văn hóa phương Tây vào để dùng làm lý lẽ thì đã bóp méo cách suy nghĩ về Hồ Chủ tịch khi ta dùng chữ Người trong văn hóa Việt. Do đó, nếu chú Nap cứ nghĩ đến "trust Him, serve Him, He is the One, nor is He forgotten..." mà nói về Người thì sẽ luôn thấy điều vô lý.
Đúng là việc lãnh đạo buộc công dân Vn viết hoa chữ người khi nói đến Hồ Chủ tịch là buộc tôn vinh Người, nhưng buộc tôn vinh đến mức cực độ (climax, hú hú, sorry
Thứ 2,quote:
Chính nó đẩy chủ tịch Hồ Chí Minh xa rời với những lãnh đạo anh hùng dân tộc khác như Trần Hưng Đạo, Nguyễn Huệ, Ngô Quyền, Lê Lợi,..
Anh tin là người cùng thời với các vị anh hùng ấy, do đạo vua tôi, kính nể thần phục họ còn hơn dân ta (trừ những người đối lập) lúc vừa giải phóng đối với Bác. Đến bây giờ đã gần 30 năm, Chủ tịch Hồ Chí Minh phải gần với các vị ấy hơn mới đúng.
Túm lại, anh đồng ý là việc đưa Chủ tịch Hồ Chí Minh quá vị trí thật sự của Người (cũng như đánh giá thấp hơn) là không nên, nhưng anh nghĩ vấn đề chú Nap nêu ra "viết hoa chữ Người khi chỉ Hồ Chủ tịch sẽ dẫn đến việc thờ phượng tôn giáo" là không có cơ sở để trở thành hiện thực đối với tất cả công dân VN hiện nay. Việc "chắc chắn sẽ có người ngộ nhận... dễ đưa chúng ta đến hành vi tín ngưỡng, nhất là những người hoặc thiển cận hoặc quá khích" cần phải có thống kê dẫn chứng cụ thể.
P.S.
quote:
Đó là anh tạm thời chấp nhận việc chú Vê yêu cầu toàn thể dân tộc Việt Nam xem chủ tịch Hồ Chí Minh là anh hùng dân tộc
Đây là tranh luận, ý anh là nêu sự thật rằng Đảng CHXHCN VN , đại diện cho chính phủ, buộc công dân (chứ ko phải dân tộc) Vn coi Hồ Chủ tịch là anh hùng... chứ anh không (dám) đòi hỏi cá nhân, chú Nap đừng có vu khống
Mạn Vũ viết:
Nói về Hồ Chí Minh
Bị coi là thần thánh, đó có phải là sự đáng thương của Hồ Chí Minh ? Đó là con người mà đến ngày mất của mình cũng bị sửa lại cho khỏi trùng với quốc khánh. Đó là con người mà cuộc đời không tự nắm giữ được, cuốc đời bị thêu dệt và thần thánh hoá. Từng lời nói, hành động bị hàng ngàn con người nhìn vào đầy ngưỡng mộ và tìm mọi cách lý giải cho nó một cách thật kinh khủng. Con người đó mất đi cái tên của mình. Không ai gọi Hồ Chí Minh là ngài Cung hay ông Cung cả. Ngay cả một gia đình riêng cũng không được thừa nhận. Một người vợ bị bỏ lại bơ vơ trên đất Trung Hoa, một người khác có số phận còn bi thảm hơn... Gần như trong tất cả các bài lịch sử, văn học, tôi chưa thấy ai giảng cho tôi nghe về khuyết điểm của ngài Hồ Chí Minh cả. Đó phải là một con người toàn diện trong ý thực của "đám đông Việt Nam" (nhấn mạnh : đám đông chứ không phải nhân dân).
Chính cái tư tưởng phong thành cho anh hùng, toàn vẹn hoá họ lên đã tước mất của HCM một cuộc đời của con người với những hạnh phúc giản dị như tất cả mọi con người khác. Chúng ta nhân đạo chủ nghiã ở chỗ nào thế?
Những năm tôi còn học PT, tất cả thầy cô đều nói rằng chữ "người" được viết hoa để bày tỏ sự tôn vinh của mình với Hồ Chủ tịch. Đó là con người duy nhất có đầy đủ những phẩm chất của một con người đích thực.
Nhưng rốt cuộc sự tôn vinh của chúng ta đã huỷ hoại một con người, huỷ hoại quyền được làm một con người của Nguyễn Sinh CungChú nói nhìu cái đúng lắm đấy..từ nhỏ chúng ta cứ phải học như vầy như vầy..lớn lên tự mình sẽ thấy nhìu cái cực kì vô lý..và tự tìm hiểu..tui chắc tất cả chúng ta đều biết rất nhìu về bí mật bị che dấu...nhưng chúng ta nên stop ở đây!!!
Trả lời Vega
Theo thứ tự post bài, xin trả lời chú Vê trước.
1. TRẢ LỜI CHÚ VÊ
quote:
Chú Nap lập lại so sánh khập khiễng. Đây không phải là vấn đề chữ nghĩa, đúng! Nhưng khi chú Nap đem tư tưởng tôn giáo, cách hiểu chữ Him chỉ Chúa trời trong văn hóa phương Tây vào để dùng làm lý lẽ thì đã bóp méo cách suy nghĩ về Hồ Chủ tịch khi ta dùng chữ Người trong văn hóa Việt. Do đó, nếu chú Nap cứ nghĩ đến "trust Him, serve Him, He is the One, nor is He forgotten..." mà nói về Người thì sẽ luôn thấy điều vô lý.
Như đã đề cập từ bài viết trước, theo Nap @ Wat có 2.5 cách hiểu về việc viết hoa tên một người. Một là vấn đề linh thiêng (Ông, Bà). Hai là vấn đề tuyệt đối (God). Phần .5 còn lại cho việc tôn trọng hoặc có ý nhấn mạnh . Nếu phần 1 và 2 gần như là tiêu chuẩn chung cho đại đa số, phần .5 chỉ thuộc về phương diện cá nhân.
Việc viết hoa chữ Bác trong Bác Hồ, theo ý của chú Vê là rơi vào phần .5, nhưng đường lối của nhà nước đã lèo lái nó sang phần 2. Vì sao? Đơn giản vì phần .5 mang nặng tính chất cá nhân, khi đã bị chuyển biến sang thành luật cho một tập thể thì nó phải thay đổi tính chất. Anh hỏi chú Vê chứ nếu chú Vê vô thần và chỉ có niềm tin vào bản thân , chú Vê có gọi đó là tôn giáo không? Hay phải có cùng một niềm tin, một Bible, trong một đám đông?
Cho nên Nap @ Wat không so sánh khập khiễng , thậm chí không so sánh, Nap @ Wat chỉ dẫn ra điểm sơ hở trong lập luận của tiền đề trên.
quote:
Đúng là việc lãnh đạo buộc công dân Vn viết hoa chữ người khi nói đến Hồ Chủ tịch là buộc tôn vinh Người, nhưng buộc tôn vinh đến mức cực độ (climax, hú hú, sorry ), chưa biết là có hay không, chưa biết là Bác trước khi chết, hay giờ sống lại có muốn hay không, cũng không chắc là khả thi . Anh không bị tác dụng thế, cũng không thấy người xung quanh mình bị.
Chính việc viết hoa là tôn vinh đến cực điểm (climax
) đấy, vì nó tạo ra một đặc quyền không ai có được. Nếu không phải cực điểm thì chú Vê phải dẫn ra ít nhất một nhân vật mà được tôn vinh ngang hàng với bác Hồ. Nap @ Wat không thấy điều đó.
Đến đây có 2 việc cần nói với chú Vê. Thứ nhất, chú Vê không thấy như thế vì đã qua rồi thời phấn khích cách mạng. Nhưng không phải vì chú Vê không thấy như thế mà lại tiếp tục giữ gìn một tiền đề sai lầm . Đó chính là điểm mà anh rất phân vân, "tác dụng chữ Người thật ra đang yếu dần với thời gian, nó sẽ trở thành một thói quen , sớm muộn, người ta tiếp tục làm nó mà không cần hỏi tại sao", như vậy đâu phải là tốt chú Vê. Đâu phải tuy nó vô lý nhưng nó không ảnh hưởng mấy là cứ giữ nó lại, vì sớm muộn, không phải Nap @ Wat, thì cũng có nhiều người khác tự hỏi câu hỏi tương tự. Anh tin rằng trước sau gì tiền đề này cũng phải được thay đổi.
Thứ hai, anh có đọc qua một số tài liệu, viết bởi những người đã sống cạnh ông Hồ Chí Minh từ thời 1946 cho tới 1954, đó chính là thời điểm ông bắc đầu được gọi là "Bác". Đương nhiên hồi ký thì chẳng có gì có thể xác minh tính chính xác của nó, hơn nữa nó được viết ra bởi những người đã tắt đi thiện cảm với chế độ Cộng Sản (dù đối với chủ tịch Hồ Chí Minh thì vẫn còn). Tài liệu không cho biết ai đã "bày" ra chữ Bác và chữ Người, nhưng chính chủ tịch Hồ Chí Minh, khi nói chuyện (thói quen), cũng bắt đầu tự xưng mình là "Bác", dù ông nói chuyện với những người cách mạng lão thành lớn tuổi cỡ ông hoặc hơn. Anh hoàn toàn không chê trách bác Hồ trong việc này, anh nghĩ đó là một thói quen, khi bị thần thánh hoá, thói quen khó sửa.
Đó là một chuyện về chủ tịch Hồ Chí Minh với chữ Bác, là truyện duy nhất mà Nap @ Wat biết. Theo Nap @ Wat, một người sáng suốt như ông, trước sau gì cũng nhận ra điều phi lý này, và hơn nữa, những gì ông đã học được từ triết học Marx, từ giới trí thức Pháp, là mọi người đều bình đẳng . Chỉ có đám đông Việt Nam (chữ của Mạn Vũ) là vẫn chưa chịu trả lại cho ông chính sự sáng suốt của mình.tiếp tục trả lời chú Vê
quote:
Anh tin là người cùng thời với các vị anh hùng ấy, do đạo vua tôi, kính nể thần phục họ còn hơn dân ta (trừ những người đối lập) lúc vừa giải phóng đối với Bác. Đến bây giờ đã gần 30 năm, Chủ tịch Hồ Chí Minh phải gần với các vị ấy hơn mới đúng.
Không đúng!!!
Chú Vê, trách nhiệm lớn nhất của Đảng Cộng Sản là xoá bỏ chế độ phong kiến và tư bản. Đạo vua tôi có cái thần phục KHÁC với sự sùng bái ông Hồ Chí Minh như một vị thánh. Đạo vua tôi là cái UNG NHỌT của cả xã hội phong kiến mấy thế kỷ, sự sùng bái này chỉ dành cho MỘT người trong một xã hội phải được xem là tiến bộ hơn nhiều.
Ngày xưa người ta sợ vua vì "vua bắt chết thì không được sống", còn ngày nay người ta sùng bái ông Hồ Chí Minh chính vì sự thần thánh hoá . Trong sự thần thánh hoá đó có tiền đề mà chúng ta đề cập đến đây.
Tóm lại, anh thấy chú Vê so sánh khập khiễng khi so sánh giữa sự kính nể thần phục của nhân dân thời trước đối với Nguyễn Huệ và người Việt Nam hiện nay đối với Hồ Chí Minh. Lưu ý, anh không hề so sánh điều này, anh đã cho rằng tiền đề trên đẩy Hồ Chí Minh xa rời những Nguyễn Huệ, Trần Hưng Đạo, Lê Lợi,... chính là đang nói đến vị thế của họ trong lịch sử dân tộc nói chung , không phải so sánh ai được thần phục hơn.
quote:
Túm lại, anh đồng ý là việc đưa Chủ tịch Hồ Chí Minh quá vị trí thật sự của Người (cũng như đánh giá thấp hơn) là không nên, nhưng anh nghĩ vấn đề chú Nap nêu ra "viết hoa chữ Người khi chỉ Hồ Chủ tịch sẽ dẫn đến việc thờ phượng tôn giáo" là không có cơ sở để trở thành hiện thực đối với tất cả công dân VN hiện nay. Việc "chắc chắn sẽ có người ngộ nhận... dễ đưa chúng ta đến hành vi tín ngưỡng, nhất là những người hoặc thiển cận hoặc quá khích" cần phải có thống kê dẫn chứng cụ thể.
Đánh giá cao hay thấp là cá nhân . Thần phục hay không thần phục cũng là cá nhân. Một cá nhân sai lầm không đáng sợ, nhưng cả tập thể sai lầm thì đáng sợ.
Chú Vê muốn dẫn chứng cụ thể ư? Mạn Vũ đã trả lời chú Vê rồi đó.
Bây giờ anh xin đặt ra một câu hỏi rốt cùng cụ thể mời mọi người trả lời: Tiền đề này có nên bãi bỏ không?
Đó là câu hỏi chính yếu của anh từ bài mở đầu nhưng chưa ai trả lời.Nap @ WAt Tue Mar 02, 2004 1:24 am